行走50国看中国崛起，外国人是怎么看中国的？

　　作为驻外20多年的记者，丁刚畅谈了自己游历50余国的心得体会。他从西方文明的传播及其对非西方国家的影响谈起，比较了一些国家的发展实践，分析了中国崛起以及制造业发展背后的文化原因。

　　了解一个国家实力与公民素质最短平快的方式

　　世界这么大，我想去看看。看什么呢？第一，看世界有多大；第二，看中国走向世界的脚印，看我们站在哪里；第三，看世界中的中国。我们在哪里，我们是怎么走到这里的，下一步我们迈向哪里。

　　在开始讲之前，我简单讲一讲如何在最短的时间，也就是一两个小时里了解一个国家。

　　我2008年去蒙古，在乌兰巴托国际机场下了飞机就去厕所，只有一个小便池。到了乌兰巴托唯一的一家五星级酒店，是刚刚从四星升到五星的，马桶滴水，坐在上面还摇摇晃晃的。

　　厕所是非常重要的一个方面，甚至体现了一个国家的实力。大家有兴趣可以看一下《千岁丸——日本1862年中国观察》这本书，日本闭关锁国200多年之后， 第一艘到中国的船，回去以后他们就有一段描述当年中国的厕所的情况，还有中国人吸食鸦片。从那个时候开始，日本人觉得他们肯定能够打败中国了，因为有日本人在那本书中断言，给我一万骑兵就肯定能征服中国。

　　第二，请注意一下海关人员的牙齿。

　　牙齿的整齐与洁白程度是一个国家医疗水平、福利水平的标志。一个国家是发达国家还是发展中国家，牙齿就可以很好地体现出来。联合国十大健康指数之一就有牙齿，而且联合国有一个“8020标准”，到80岁以后的人群中，有多少人还保留了20颗完好的牙齿，这是衡量一个国家医疗水平很重要的标准。

　　我看了一下联合国的指数，大概我国是在18%左右，日本比较高，在23%，欧洲和美国都比较高一些。在欧美留过学的人都知道，大部分欧美国家18岁以下小孩未成年人看牙基本都是免费的，18岁以上的人，很多国家还有补贴。在我工作过的瑞典，应该说社会福利是全世界最好的，他们对牙齿特别重视，基本上全民医保中就把看牙的费用包含在内了。

　　一出机场有没有人拥上来拉你坐出租车，是不是乱要价，这也是一个标准。我在南美很多机场遇到有人拥上来拉你坐他的出租车。在巴西如果晚上打出租车，遇到红绿灯时，这个车该停还是不停，几乎都成了问题，因为红绿灯停车就有可能遇到危险。很可能有个人拿着枪，也不知道真枪假枪对着你，当然一般不会发生生命危险，但抢劫很厉害。我们中国媒体常驻那边的一位记者有一次刚下飞机，坐了出租车，遇到红绿灯停下来以后，后面骑摩托车的就上来，拿枪顶住他。其实我们都知道的，出这种事我们赶快就把钱包手机，身上值钱的东西拿出来。那个劫匪特别怪，他还不要。他就指着我们这位同志手腕上的手表，就要这块手表，最后把那块手表抢走了。当然，这就不仅仅是交通问题了。

　　我上面讲的这三个小的方面，一个是厕所，一个是牙齿，一个是交通，实际上背后的大背景就是一种规范，是一种秩序，是人口素质和管理的水平。这些东西怎么来的？

　　我一直在想，我走了这么多国家，究竟是什么东西在左右着我自己对这些现象，对这些事情做比较。这里面有一个参考指数，或者是参照系，有一种标准在里面。

　　我们生活在标准为王的时代，这个标准就是我们自己去衡量一个国家，衡量一个社会，究竟是属于哪个发展阶段，是发达还是发展中国家。

　　我非常幸运，在退休前两年多的时间内能够在南美工作。

　　我们知道500年前欧洲人开始发现世界之旅，是和南美有着非常密切关系的。在南美的顶端就是霍恩角，再往北一些就是麦哲伦海峡，我退休前去了一趟。

　　我们今天的标准和规范，包括我们所理解的秩序和制度等等很多东西都是五百年前从这个地方开始的。就是从麦哲伦、哥伦布为代表的这么一批探险者的脚下开始的。

　　我坐的船行驶到大西洋和太平洋两洋交汇处的时候，剧烈颠簸，当时我吐得非常厉害，船很大，但还是受不了。当时麦哲伦这些人怎么能够忍受那么巨大的痛苦，在那么艰难的环境下，绕世界一圈，把航路打开，我体会到这确实是太艰难了。

　　那时的探险主要有两个原因，一个原因是经济上的，这个我们都知道，他要寻找丝绸、胡椒、丁香、肉桂等。实际上欧洲人那时没有什么好东西，他们带了自己制造的一些铁器，去和阿拉伯人换，因为当时做中国贸易的大部分是阿拉伯人。可阿拉伯人看不上他们这些东西，后来他们就到南美去找矿山，找黄金、白银，然后掠夺回来，拿这些东西到亚洲这边来换。

　　麦哲伦在年轻的时候参加过远征队，到过现在所谓的南洋那一带，那里有一个香料群岛，回去以后就要求去探险。

　　麦哲伦当年寻找通往太平洋的航道的另一个重要目的，是和阿拉伯人争夺世界，要把世界的航行权掌握在他们手里。这边从好望角绕过去的路不是很畅通，就要从南美大陆那边往过走。

　　再一个就是宗教的力量，一方面是要打败穆斯林，一方面是向东方传播、寻找知音，共同对抗穆斯林。他们带着一种传播宗教的使命感开始扩张的。

　　船到了菲律宾群岛，麦哲伦知道他的使命已经完成了。因为他原来到过这个地方，虽然听不懂当地人说话，但他知道那种口音，所以他很清楚地意识到他完成了使命。他被土着干掉了以后，其他的船员就把剩下的船开回欧洲，完成了人类第一次绕地球一圈的伟大航程。

　　我到南美之前也非常想走这条路，后来终于有机会。这个确实是让我看到了，五百年之后的世界是怎样走过来的。

　　在《共产党宣言》里有这样几句话，“美洲的发现、绕过非洲的航行，给新兴资产阶级开辟了新天地”，“……资产阶级，由于一切生产工具的迅速改进，由于交通的极其便利，把一切民族甚至是最野蛮的民族都卷入到文明中来了，……它迫使一切民族――如果它们不想灭亡的话――采用资产阶级的生活方式。……正像它使乡村属于城市一样，它使未开化的国家从属于文明的国家，使农民的民族从属于资产阶级的民族，使东方从属于西方。”

　　恩格斯也有评价，说世界一下子大了差不多10倍，现在展现在西欧人眼前的已经不是一个半球的四分之一，而是整个地球了，他们赶紧去占据其余的四分之一。

　　全球化开始了。但我们记住，全球化不是平等的，西方对其他地方的发现不是降福世界，而是征服世界。这不是土地和民族这么简单的征服，它也是思想的征服。这种标准不仅仅是一种具体的，比如像我们用的钉子、几号电池这种标准，更重要的是，它也是思想的标准。

　　从此以后所有西方的有关政治、经济，甚至国与国关系的协议和协定，包括我们现在学国际关系的学生都要学的威斯特伐利亚条约等等，所有这些东西都是从这里开始，并且走向世界的。

　　怎样认识西方文明开始传播？有两点非常重要，一是我刚才说的，资本是贪婪的，不惜牺牲一切代价，要追求增长。二是宗教的强力传播，这两点构成了西方向世界的扩张。

　　在南美很多国家都有黄金大教堂。秘鲁有一个非常有名的教堂，在印加古城库斯科。去马丘比丘必须要先去库斯科，库斯科是印加帝国故都，那边有一个太阳神殿，太阳神殿原来有用黄金砌成的墙面。

　　西班牙殖民者来了，把印加帝国的国王骗到他们那里给抓住了，就让印第安人赎回，结果印第安人就把太阳神殿的黄金扒下来交给了西班牙人。但西班牙侵略者最后还是把印加帝国的这位国王给杀掉了。后来，他们占领了库斯科，在库斯科建了一个黄金大教堂。这就是两种力量的结合，一种是对资本追求的力量，一种是宗教传播的力量。

　　后来也有学者对比了七世纪、八世纪，那时候穆斯林在北非和中东也扩张得挺厉害，但有两点不同的地方，一是一定要信我的教，不信则亡；二是一定要用我的法律和制度。一直到现在西方还是这样做的。比如，美国人在伊拉克、在中东就是这么做的。

　　我们现在经常讨论的一个问题是中国人错过了面向海洋的机会。实际上，我们那时资本和宗教的力量都没有，我们拿什么面向世界？即使你能造船，郑和那时候的船是很好的，但你没有对资本的强烈追求，没有思想的力量，没有信仰的坚守，你可能很难走出去，或者走一半就回来了，走不远，留不住。

　　我在美国的时候就开始思考这个问题。后来我写了一篇文章《脱美国化——中国现代化的必然选择》，这篇文章引起了较大关注。很多美国人都不愿意承认纽约是能够代表美国的，但我在美国走了很多州，最后我觉得最能体现美国的还是纽约。在纽约生活久了，就能感觉到高楼大厦背后跳动着的对资本追求的力量。

　　一位在华尔街工作的朋友说，进了华尔街的公司就像一颗小螺丝钉一样，立即就得随着机器快速运转。你只要被人家装到这个机器上，就会身不由己地去转动。站在那些摩天大楼下，你肯定能感觉到，世界上只能有一个纽约，就像世界只能有一个美国一样。

　　在美国之前，我在瑞典、比利时工作过，就拿瑞典比。实际上在瑞典的民主社会主义发展的过程中，美国在早期的时候是一个很重要的参照。在19世纪末和20世纪初的时候，大批的瑞典人到美国，大概走了100多万人。

　　为什么这么多人去美国呢？瑞典政府当时觉得很奇怪，政府就做了一个调查，调查的结果是人们向往在美国自由的生活，自己想干什么干什么，个人发展有广阔的天地。那么到底美国模式是一种什么情况？

　　有学者就去了美国，其中有很著名的诺贝尔经济学奖的获得者缪达尔，还有格林，这两个人都是瑞典社民党的重要成员。这两个人去了以后发现，美国贫富差距太大了，不是瑞典社会能承受得起的。这是在一战之后，当时美国社会运动、工会运动发展得很厉害，劳资严重冲突。这两个人觉得瑞典不能走这条路。回来以后，他们写了很多文章，并且参与了政府的决策。当然不完全是美国因素，还有其他包括历史、文化因素，导致后来瑞典模式的出现，对资本的力量有所校正。

　　发达国家大多都是实现了工业化的。但瑞典在制造业发展起步的时候就非常注重分配。全世界最早进行集体工资谈判的国家就是瑞典，当时在社民党政府的支持下搞了一个协议，这个协议就是让瑞典工会和资本家坐在一起，每年都要对所有行业进行工资谈判，然后确定本行业的工资。但经济不好的时候，工会也可以不提工资要求。

　　制造业发展到一定程度以后，为什么能够出现一大批的中产阶级呢？就是因为有了这个东西以后，确保了工人的一次分配的收入，再加上政府通过二次分配进行福利保障，这样就使得一个国家形成了稳定的基础。

　　在七十年代、八十年代出现经济危机以后，这些国家为什么能够坚持走到今天，一直到现在，为什么瑞典仍然是在西方国家中发展比较好的？有件事会有助于我们理解。瑞典社民党一直到现在仍然坚持《共产党宣言》的理念。瑞典社民党现在开党代会的时候，第一件事是全体起立高唱国际歌，一直到现在几十年都是这样。他们强调阶级斗争，因为《共产党宣言》里讲了阶级斗争，人类社会到现在的历史都是阶级斗争历史。讲这些东西不是说要搞阶级斗争，不是一个阶级把另一个阶级打倒，踏上一只脚让它永世不得翻身。而是通过二次分配，通过福利和税收等一系列的手段来限制资产阶级的发展，把这部分用来帮助形成一个强大的中产阶级。

　　所以，制造业和工业化发展到一定水平以后，这个国家就进入了发达阶段，几乎所有的发达国家走的都是这种路子，都是这样一步步走过来的。但资本力量在美国更疯狂、更难控制，所以有金融危机。

　　当时我从美国回来以后，虽然有了这样的看法，但我确实对发展中国家不了解。我前期去的都是发达国家，欧洲国家基本走完了，如果不是欧洲国家的，最多也就是俄罗斯。其他国家中，东欧国家走了几个，当时已经开始转型了。但是对发展中国家确实不了解。

　　2008年我去蒙古乌兰巴托。蒙古一共250万人，乌兰巴托就占到一半以上。进入城市就可以看到，乌烟瘴气。我最近问了一下从蒙古回来的同事，现在还是这种样子，全是板房和帐篷，牧民自己占的地方，就像贫民窟一样。牧民从外地来到首都，要找个工作，因为气侯的变化或者其他的原因，羊养不了了，就到了城市。我和一个人交谈，他说主要是因为两个孩子都到乌兰巴托上学了，他就搬到乌兰巴托附近，搭个棚子，自己占块地就是自己的家，就住在那里了。发展非常快，人口膨胀。

　　我们都说蒙古是刚刚摆脱了苏联的＂最年轻的民主国家＂。那么它的现代化发展非常快，基础远不如中国，突然从一个非常落后的国家，被资本的力量推动着进入了现代化的进程。

　　当时中国有一句话，就是在那段时间非常流行的一段话，就是讲中国实现的是压缩的现代化，外国人走了几百年的路，我们只用了几十年就完成了。后来我专门写了一篇文章讲这个事。我说硬件是可以压缩的，软件可能压缩不了，无法压缩。蒙古就是这样，被全球化的浪潮卷到了发展的浪潮当中去了，它没有办法走自己的路，像这么小的国家，它只有靠能源和矿业，它的发展路径很狭窄，甚至它很少选择自己发展路径的可能。

　　肯尼亚：西方人一手拿着《圣经》，一手拿着枪走进非洲

　　肯尼亚给我印象最深的其实不是野生动物，是在路上看到很多学校医院的牌子，都是一个“圣”开头的，全是西方教会在那里建的，有 的建了很多年了。给我们开车的小伙子拿着《圣经》，和我们一块到外地去也带着《圣经》，就放在车上，每天都要学习的。他就是上教会学校的。一百多年前西方人一手拿着《圣经》，一手拿着枪走进了非洲。当然他们肯定是掠夺了很多宝藏，但是西方人把学校留下来了，至今这些学校、教会还在影响着这些国家的人和他们的发展，所以，这些国家起来以后，要选择自己发展的路径也是非常困难的。

　　我去了获得奥斯卡奖的影片《走出非洲》的凯伦的故居，有机会去肯尼亚的人去那里看看挺好的，因为这会帮助我们认识非洲是怎样一步步走过来的。

　　我进入这个故居，这个客厅里放着一个菜单，是1928年的时候邀请爱德华八世（爱江山不爱美人的那位爱德华八世）的菜单，那个菜单上的菜都非常精致，甚至还有称之为钻石级美食的松露，他们过着非常优雅的生活。

　　为什么大家纪念凯伦，就是因为她为解放黑奴做了一些工作，所以后来的人还是记住了她。但我们从住宅可以看出来，这实际上就是殖民者的优雅。凯伦讲述的故事不是非洲的故事，它是一个殖民者的故事中的一段，但不是非洲的故事。

　　我在一次研讨会上讲到，现在宗教在非洲发展的力量非常快，非洲一共10亿人口，基督教是3.8亿，他们的目标是在2025年达到7亿， 全球基督教联盟组织，他们要搞到7亿，这就非常厉害了。所以，这种宗教的强力传播，会引起强烈的反弹。这种反弹会不会给极端主义创造条件呢？现在已经看到了。对人们的生活、思想和习惯将带来很大的冲击。原来的信仰必须扔掉，接受他们的信仰，这和原来的信仰和原来的部落就发生冲突了。

　　现在这个地区的恐怖主义为什么这么厉害，与宗教传播有相当大的关系。肯尼亚2013年发生了恐怖袭击事件，60多人在商场中被打死，我还去过那个商场。当然这是恐怖分子干的事，但我们应当看到背后的宗教冲突。

　　泰国和巴西：制造业乏力背后

　　再后来我到了泰国，我刚才讲到制造业。所以我观察一个国家很重要的切入点，就是这个国家的制造业。泰国有一个很突出的特征，我们可能很多人都去过泰国，现在去泰国很容易。不知道大家注意到没有，满大街都是小贩，尤其是晚上七点以后。世界上各种各样品牌的产品在那里都能买到，当然质量就不知道了，都是假冒伪劣的。我去泰柬边界的亚洲最大的一个小商品市场，长达好几公里的大市场，我在那个市场买了一件T恤，鳄鱼牌的，多少钱呢？一百泰铢，合20元人民币。我们知道鳄鱼T恤正品要六七百。我穿回记者站，给我们同事看怎么样，我们同事说丁老师你这个多少钱买的？在哪儿买的？看不出来。什么地方生产的？中国生产的。我们想这个价格压到这么低，20块钱人民币，买一件质量挺好的T恤，怎么做出来的？我当时还问了一下卖T恤的人，这个人会说中文，是一个华裔，他从柬埔寨跑到泰国来做生意。是广东那边生产的。

　　回过头来说，泰国的制造业确实很难提升。在最初级的领域中，已经被中国完全压倒了，这就是现在中国和东盟自贸区的很重要的一个问题，就是我们相互之间的产品是竞争的。

　　泰国的经济结构现在变成了发达国家的经济结构，什么意思呢？三分之二的人做服务行业。一般是发达国家才是这样的情况，但人家发达国家搞的是金融等高端的，而泰国满大街都是小贩，我和他们开玩笑说，如果靠小贩能够搞成现代化，那就开辟了历史上一条新的道路。

　　我最后一任是在巴西，里约等大城市都有贫民窟，全部都是海景房，面对大海。当然我去过好几次了，都是跟着警察，不是跟着导游，事先和警察联系好采访，我们不敢单独去。

　　为了搞奥运会，前几年巴西政府开始搞“占领贫民窟”，以前贫民窟都是自己管理，都是黑社会，贩毒的老大，管理的挺好。后来政府看这样不行，就打击毒贩子，然后坦克、警车全部就开进去了，找一个制高点建一个派出所，警察就住在里面，然后给他们开始提供小额贷款，因为要在银行开帐户，必须要有地址，这是非常复杂的工作，有些地方开展不下去，停在那儿了。像这种情况，我不敢打保票一百年后什么样，但我敢打保票五十年后还是这样，你们有机会五十年后过去看，没办法解决的。这个城市的周边全部是这样的，不管你的景色有多漂亮，山上占了就占了。而且不是一个城市是这样，你去圣保罗也是这样。

　　我最近写了关于巴西的文章。为什么变不了？关键是这些人能不能去做制造业，能不能去工厂工作？不行。我刚到巴西的两件事，改变了我的印象，我觉得这个国家要出问题，一个是iPhone4，他们卖1000多美元一台，比美国的价格高出一倍多，因为这个东西不是在巴西生产的，加了很高的税。好，富士康在那儿开了一个厂，在圣保罗开了一个厂，没过两天不行了。号称要搞成几万人的大工厂，把中国的生产线都挪过去，招了三千人开始干，结果不到一年干不下去了，工人罢工，不停地提出要求。我说这是一个发展中国家，带着发达国家的福利体制，没办法搞。最后富士康放弃了。

　　还有一件事，我租了一间两室一厅的房子刚搬进去，就有人敲门。一个黑人老太太，提着吸尘器，这边是拖把桶，说打扫卫生，轮到你们家了，一次三小时，我爱人一看算了，你别打扫了，我们今天不要了。后来我一问才知道怎么回事，你的物业费里70到80美元已经扣了，这个钱你就是不让打扫也要交，就是给那个黑人老太太一个福利。这样强制性的福利能维持吗？肯定维持不了，后来中产上街了。哪能这样搞，四千多万人脱贫，联合国的脱贫明星，多次受表扬，就是靠这种政府补贴，发你一个卡，月月往这个卡里打钱。尤其是单身母亲。但总有一天补不下去了，现在就不行了。

　　2004年，当时的总统卢拉（音译）带400多名企业家来中国访问，全面靠向中国。借中国加入WTO以后经济的腾飞，三大产品，大豆、铁矿石、石油向中国出口，一下子起来了，拿这些钱去补贴穷人，4000多万人脱贫。但这些脱贫的人技术上没有提高，全部进入了低端服务业，大家想一想，全世界女佣最多的一个国家，710万女佣，都做低端服务业，能做出发达国家吗？肯定做不出来。所以这个国家发展到这个程度以后，确实遇到了问题。现在它跌下来是必然的。

　　巴西能不能回升？因为我刚从巴西回来，很多地方采访我问我这个问题。那么说好一点，这个国家地大物博，没有饥寒交迫，地处的地方不一样，它维持下去没有问题，等到世界经济回来以后，如果能源价格再上来，铁矿石和大豆石油的价格都上来的时候，这个国家可能还会起来。但它的经济结构如果不改变，永远在这个中等收入陷阱中徘徊，一只脚出来了，过一会又掉下去了，没准又出来了，又掉下去了，就这样的恶性循环。

　　阿根廷：从发达国家变成发展中国家

　　还有一个国家特别奇怪，它是从发达国家变成了发展中国家——阿根廷。阿根廷漂亮得狠，当时西班牙殖民者在那里建的房子，真是大都市的气派。所有的南美首都里，布宜诺斯艾利斯是最壮观的。这里有一张图，1989年时这个国家有这么多的铁路，到2003年了，我们看到铁路少了这么多。也是去工业化，发展有问题，一下子掉下来。

　　中国崛起：不同于西方的另一条道路

　　讲到制造业，最后应该说一下中国了。

　　我是从一个自拍杆认识这个问题的。2014年年底，有一位巴西华商运了几个集装箱的自拍杆，几天时间全部抢完，然后很多华商都开始做这个生意，一船一船的自拍杆都运过去了。中国人有这个习惯，互相之间压价，最后压到20美元左右。我就让记者去了解一下自拍杆到底是怎么回事，我们的记者写了一个整版的文章，从义乌工厂开始，成本价不到10元人民币，好点的可能稍微贵点，便宜的可能5元人民币的成本，在巴西市场上能够卖到20美元，中间的利差有多大！多少人把中间这个利差拿走了。一个自拍杆14个部件，没有一个国家能够把这14个部件完整生产出来，日本和韩国可以，但他们生产出来以后，他们的价格就不知道是什么样了。这个东西是韩国发明的，他们生产不了那么便宜的价格。从这一件小事可以看出来，中国是全要素制造业的发展，这几年确实是特别快，而且很快占据了生产链，不敢说是高端，至少是中端的一部分和下端。

　　当年小平同志说能不能找出一个华人发展不错的国家，最后就去了新加坡，和李光耀谈了三个小时，后来李光耀也陆陆续续透露了一点，傅高义写的《邓小平时代》里也讲了，对中国改革开放起到了作用。一直到习近平主席见李光耀的时候，还说中国要向新加坡学习。

　　这就是比较优势，后来讲的新结构主义，当然有争议的，但我们就是用比较优势，“三来一补”，发展起来的。我们付出了巨大的代价，包括我们的环境，社会福利、对资本管控、教育体制等滞后。

　　制造业这块中国的确非常成功，这里面有很多原因，包括文化的原因。我特别想强调文化的原因。现在讨论中等收入陷阱，太多关注经济的原因，其实我觉得特别重要的是文化原因。比如你搞制造业，家庭观、教育观、财富观和工作观这四个观念特别重要。我去中国在拉丁美洲的公司采访时，他们给我讲，到了月底发工资的时候，法院来的通知单很厚的一沓，因为他们员工很多都是结了好几次婚或者同居，比如跟这个结婚同居以后生一个小孩，就要从工资里分钱。所以到发工资的时候，比如张三有四个小孩，分别和四个妇女生的，这四个人的单子就来了，把当月的工资直接就划拉掉了，最后他就没有钱了，他就借钱，很多都是这样的。其实中国企业给的工资挺高的，但不够花。他对这些小孩不负任何抚养的责任，这和中国人完全不同，中国人还要为下一代着想，让小孩上最好的学校，他们这种观念是完全没有的，所以这样的情况下，制造业他们是发展不起来的。

　　刚才我说到500年来的模式，我们中国人走了完全不同的道路，被西方最不认同的一点就是我们的制度，说白了就是我们的政治制度。我们是在共产党领导下实现了国家的崛起，当然，复兴的路还没有走完。

　　五百多年来受到西方的影响，对一个国家的崛起的道路应该怎么走，实际上有一种固定的看法，中国现在是在打破了这种固定的看法。

　　别的国家对中国接受不接受，我很难做no、yes的回答，但我还是想说，大部分是持有疑虑的，因为标准不同。

　　特别是对中国的未来，下一步中国会怎么走，是持有怀疑态度的。因为最重要的一点，没有人走过这条路，没有人是这样走过来的，刚才我说了，从发展到发达，战后也就是那么几个国家，日本韩国新加坡，加上台湾地区，他们走的基本上都是西方认同的路径，中国走的完全不是这样的路径。所以，中国面临的困难非常大，就是在选择自己的路径时，我们没有更多的参考。我们能参考的东西都参考得差不多了，这个时候我们就需要创新。但这种创新非常难。

　　回答提问时讲中国企业这两年在国外发展：

　　中国形象的传播还是要靠中国企业，中国企业现在十分强大，在巴西，中国企业家俱乐部就有100多个会员，大型国企在那边基本都有办事处和自己的公司。有发展得非常好的，像国家电网。现在商务部有一些比较严格的规定，包括环保和社会义务这方面都有一些要求。

　　最重要的还是要适应当地的情况，适应当地的法律、企业管理，这是非常难的。不要把中国的那套东西直接带到国外去。我们很容易这样做，这是惯性，尤其是国企。

　　首钢是中国最早走出去的企业了，在秘鲁买铁矿经营几十年了，他们经验非常丰富。可他们刚去的时候遇到很多问题，他们带着大队人马开过去，连厨师、班组长全部自己带过去的。最后没法玩了，语言不通，工人还是需要当地的吧，所以还是把这部分人撤回来了。

　　还有一个例子，去了以后和工会的关系怎么相处？干脆把工会的人都邀请到首钢看看，看看我们多和谐，向我们的工会学习一下。来了、看了，说挺好的。回到秘鲁以后就提出要求了，说你们的食堂多好，你们过年的时候发油发什么的，我们秘鲁工人也要，要中国工人的福利了。他们的工会不可能和资方坐在一起，一开始就遇到罢工。现在几十年来摸清了路数，专门有几个人应对。罢工就罢工，每年我都准备好。罢工无非就是要涨工资。比如你说一个月涨10元，我说不行，只涨2元，结果就罢工。肯定得罢工，因为工会主席都是不干活，不工作的，专职的。他不罢工就显示不了它的存在，所以就罢工。哪个工人不参加罢工就给你们家门口刷上油漆了，工人必须罢工。

　　罢工就罢工吧，就按照法律来走，最后是法院仲裁，加不了10元，争取好了弄个2.5元，争取不好3元、4元，一年过去了。到下一年，又来了。我们也应对自如了。

　　另外就是社会义务这块一定要做好。我们现在有很多投入，能源矿山原料这方面我们投入比较大。我们中铝在秘鲁，海拔4800米的地方，把一个小城镇拆迁了，重新在另外一个地方，花2亿多美元建了一个新城。《纽约时报》《华盛顿邮报》、CNN都派记者过去采访了，我们也去了，小城镇建设得真漂亮。当然现在还有几个钉子户在要价，这和中国的拆迁一样，也很难的，但基本上都搬出来了，因为地图上已经把那个地方抹掉了，换到新地方了。秘鲁政府已经通过法律手段确定了新的城市。老百姓非常高兴，当地的就业问题也解决得很好。当然还是有一些后续的问题。比如我们五矿去另外一个地方，又买了一个铜矿要去谈判搬迁，也想采取这种方式，但这不是两层小楼了，那边要三层小楼，要价高了。拉美人不是我们想象的那样，跟企业一心一意，把活干好了，企业给你更多的利益，大家共同发展。他们不这样考虑，他们今天有钱马上花完。

　　环保也特别重要。我们企业用的全是世界一流的技术。比如中铝在海拔4500米的地方建立了一个处理废水的工厂，就把矿山流下来的水全部引到那个工厂里，处理以后又用于灌溉和牲蓄饮用。总之，我们现在是一步步在往前走。